TOPlist

Pixylophone - komentáře

Komentáře (od nejstarších po nejnovější)

Komentáře k příspěvku STOP přechylování!


[1] Vložil(a): Roj [web], 2003-11-26, 13:22 Solo | MuteČtenáři: ---

A ankete chybi moznost:
"Vadi mi to jen u neceskych jmen." Tu bych si s dovolenim, zkusil zacmrknout
A jeste tady chybi v navigaci odkaz na prehled nejnovejsich komentaru. Ma to dost nezapamatovatele URL se spoustou lomitek a minusu :-)

[2] Vložil(a): pixy [web], 2003-11-26, 13:37 Solo | MuteČtenáři:  + + +

Šmarjá, pochopitelně, že se jedná jen o cizí jména cizích žen. U Češek (a Slovenek) to je normální a nejde o žádné přechylování - česká paní Nováková se *jmenuje* Nováková, jí jméno nikdo nepřechyluje. Kdežto Američanka paní Novak se jmenuje Novak a přechylování to je, až když z ní někdo udělá Novakovou, kterou ona není...

[3] Vložil(a): Freya [web], 2003-11-26, 13:42 Solo | MuteČtenáři: ---

Ono i to přechylování českých ženských příjmení je docela prasárna. Sice tradiční, ale na významu toho -ová to nic nemění. Teď nám to bez přechýlení ještě zní hrozně blbě, ale přijde doba....! ;-)

[4] Vložil(a): pixy [web], 2003-11-26, 13:45 Solo | MuteČtenáři:  + + +

V zásadě bych se ani téhle změně nebránil - ale myslím, že nezbytným krokem k ní je v prvé řadě odstranit přechylování těch cizích jmen a odvyknout si, že se každá ženská na světě jmenuje -ová. Bez tohoto mezikroku se žádné změny pojmenovávání žen v češtině nedá dosáhnout. ;)

[5] Vložil(a): Roj [web], 2003-11-26, 13:53 Solo | MuteČtenáři: ---

... a co ten odkaz na ty komentare? Nebo su slepej? ;-)

[6] Vložil(a): pixy [web], 2003-11-26, 13:59 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [5]Co su magor, abych fofrem predelaval stranky, kdyz si nekdo piskne? ;)

[7] Vložil(a): Laredo Lamer, 2003-11-26, 14:02 Solo | MuteČtenáři: ---

Sice je to trochu OT, ale rád bych se zeptal zda tou "Marie Currie" Pixy myslel Mariah Carey, Marii Curie (objevitelku chemického prvku Rádium), nebo snad dokonce skutecnou Marii Currie (http://members.aol.com/thecurriecorner/about.html) (o které jsem se právě dozvěděl díky Google)? Fakt nic ve zlém :)

[8] Vložil(a): Vincenzo [web], 2003-11-26, 14:05 Solo | MuteČtenáři: ---

Prechylovani nelze uplne z gramatiky odstranit z toho duvodu, ze cestina neumoznuje sklonovani zenskych prijmeni pokud se nejedna o pridavna jmena. A bez sklonovani se nedaji poradne skladat vety. Zaroven ale souhlasim s tim, ze nasilne prechylovani cehokoliv za kazdou cenu je prasarna. Proto jsem navrhl kompromisni reseni - prechylovat, ale ne v prvnim pade, tzn pouzivat Smith, bez Smithove, k Smithove, Smithovou, atd.
Vice na http://artax.karlin.mff.cuni.cz/utf8/~vincenzo/layout.cgi?postrehy/7-7-03.html

[9] Vložil(a): Laredo Lamer, 2003-11-26, 14:07 Solo | MuteČtenáři:  + + +

BTW Ona se mnohdy "počešťováním" przní nejen příjmení ale také křestní jména.

[10] Vložil(a): mudd [web], 2003-11-26, 14:17 Solo | MuteČtenáři: ---

Zase ale na druhé straně neměli bychom recipročně požadovat, ať se cizinci naučí diakritiku? Není náhodou "Rericha" stejná prasárna jako "Smithová". ;-)
O přechylování ČESKÝCH příjmení jsem psal tady http://mudd.wz.cz/2003-09.html#221559

[11] Vložil(a): Roj [web], 2003-11-26, 14:22 Solo | MuteČtenáři: ---

[8] Dobry!!!
[6] No jo, ale ja si taky nebudu delat jeste vetsi binec v bookmarx. Rozmlatim poc, odstrihnu snuru, posprejuju obrazovku! :-)

[12] Vložil(a): Alraune [web], 2003-11-26, 14:26 Solo | MuteČtenáři: ---

Přechylování mi pije krev už dlouho a to z poměrně jednoduchého důvodu. Narodila jsem se totiž do rodiny s poměrně nečeským a navíc dlouhým jménem Neomillner, tedy vlastně Neomillnerová. Okolnostmi a tím, že nikdo neví, jak se to správně píše, jsem byla nucena to v neofidiálním styku zkrátit na Neomi :)) a to se nepřechyluje. :)

[13] Vložil(a): Roj [web], 2003-11-26, 14:36 Solo | MuteČtenáři: ---

[12]Tohle bych neomylne povazoval za nejlepsi argument :-)

[14] Vložil(a): crw, 2003-11-26, 15:28 Solo | MuteČtenáři: ---

[12]Tohle bych neomyllne povazoval za nejlepsi argument 8-))))))))

[15] Vložil(a): lemonhead, 2003-11-26, 15:42 Solo | MuteČtenáři: ---

Pokud mi vadí přechylování cizích jmen, dobře. Ale vyslovovat podiv nad tím, jak se Ciolkovskaja změnila v Ciolkovskou snad netřeba. Také u nás nekončí všechna ženská příjmení na -ová. Máme tu třebas příjmení Skalická a světe div se, vzniklo to z příjmení Skalický. Podoba se slovem Ciolkovskij ("Ciolkovský") je snad čistě náhodná?
Ještě poznámku k "vlastnickým vztahům muže k ženě": nepřijde vám poněkud perverzní snažit se udělat češtinu tzv. "politicky korektní"? Pokud autorovi není známo, tak není problémem, aby muž přejal příjmení ženy. Pokud to mělo nějakou genezi z výše uvedených vztahů, nebudeme to snad z těchto důvodů dnes, kdy už to neplatí, zavrhovat. Myslím, že by pixy mohl udělat úkrok stranou, přestat si kálet do vlastního hnízda a řadit se tím mezi ostatní "kazišuky (copyright gentleman.cz)". Na to tady máme jiné specialisty.

[16] Vložil(a): kyli [web], 2003-11-26, 15:43 Solo | MuteČtenáři: ---

[ad12] Jen aby to někdo nakonec nezačal přechylovat, třeba NEOMIOVÁ, :)), sorry, nemyslel jsem to zle.Ha, ha

[17] Vložil(a): Michal Kubeček, 2003-11-26, 15:47 Solo | MuteČtenáři: ---

Zmínil bych se ještě o jednom podobném nešvaru, a to počešťování jmen cizích měst. Stejně jako se nám nelíbí, když se Němec ptá na cestu z "Tetschen" do "Aussig", neměli bychom používat výmysly typu "Cáchy" nebo "Saská Kamenice". Kdysi jsem byl svědkem toho, jak řidič pražské tramvaje č. 9 plynnou němčinou trpělivě vysvětloval turistovi, že žádný "Wentzelsplatz" v Praze nezná, ale že kdyby chtěl na "Václavské náměstí", tak tam že má zrovna namířeno.

[18] Vložil(a): Michal Kubeček, 2003-11-26, 15:49 Solo | MuteČtenáři: ---

Ad [15]: pokud by to s přijetím příjmení manželky mělo být úplnou analogií, pak by manžel paní Novákové musel přijmout příjmení "Novákové". A to by, obávám se, asi neprošlo...

[19] Vložil(a): Michal Kubeček, 2003-11-26, 15:52 Solo | MuteČtenáři: ---

Ad [16]: právě že ne. Zajímavé pozorování je, že ani ty, kdo z Rossini bez milosti udělají Rossiniovou, nikdy nenapadne, aby z Adriany Gerši udělali Geršiovou. Paradoxně jedině to, že je Češka, je totiž přesvědčí, že by se tak opravdu mohla jmenovat...

[20] Vložil(a): Jan Vaněk jr. [web], 2003-11-26, 16:39 Solo | MuteČtenáři: ---

Za prvé, jaký "vlastnický vztah muže k ženě" vyjadřuje to, že manželka pana Černého se jmenuje Černá? (Pak je tu fakt, že přivlastňovací koncovka je krátké -ova, zatímco dlouhé -ová je koncovka adjektivních feminin, ale historicky to prý z přivlastňování vzniklo, takže tento bod napadat nebudu, jakkoli je pro věc zcela irelevantní - stejným právem bychom měli požadovat emancipaci gramatiky z "všechny ženy a jeden pes šli" na "šly"). Za druhé, není naše odporně skopičinová řeč pořád politicky korektnější než slavná angličtina, kde lze vdanou ženu označit např. "Mrs. John Brown"? Za třetí, četl jste někdy nějaký souvislejší text reformovaným pravopisem, a jak to na vás působilo? Mohu doporučit třeba Mark Behrman, Electroboy: vzpomínky na mánii, Portál 2002 (což stojí za přečtení - a blognutí ;-) - i samo o sobě), ale je plné vět jako "Zašel jsem za dr. Franks, která mi upravila dávky lithia". Pro mě to bylo jako očistec, ale přiznávám, že jsem předpojatý - přechylování mi vyrvete leda ze ztuhlých vystydlých rukou, spolu se skloňováním.

Éch, proč se vlastně rozčiluju - všechny ty "lidskoprávní" argumenty už jsem četl mockrát (co chvíli se někde vynoří, obvykle hůř podané), předpokládám, že vy si zase dokážete představit moje a navzájem se sebevášnivějším sporem nezvikláme; ale stejně mi dneska Pixylophone zkazil náladu a ne vylepšil jako obvykle.

[21] Vložil(a): Michal Kubeček, 2003-11-26, 16:59 Solo | MuteČtenáři: ---

Ad [20]: u cizích jmen na tom není nic "lidskoprávního". Jede čistě a jen o to, že bychom měli mít respekt k tomu, jak se člověk jmenuje, a nesmyslně mu jméno nekomolit. Jinak bychom mohli skončit jako u některých špatných učebnic angličtiny, kde je věta "Good evening, Mr. Brown" přeložena jako "Dobrý večer, pane Hnědý" (to jsem viděl na vlastní oči). Ať se vám to líbí nebo ne, ta postava se jednoduše a prostě jmenuje Franks, takže postrádá logiku říkat jí jinak.

Osobně jsem přechylování cizích příjmení přestal provozovat už před pár lety. Ze začátku to jde trochu ztuha, ale když si zvyknete, zjistíte, že vám najednou začne víc vadit ta Jegorovovovovová než nějaká Steffi Graf.

[22] Vložil(a): pixy [web], 2003-11-26, 17:01 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [7] > Kteroukoli Marii chceš, Laredo :) Ale původně Marii Skłodowski a s překlepem. ;) A ještě původněji Skłodowskou.

ad [8] > A proč by se měla ta jména skloňovat, Vincenzo? Proč by se nemohlo mluvit o paní Smith, s Madelaine Albright atd. Co je na tom divného (kromě toho, že to je nezvyklé)? A k té odkazované stránce - tohle: "Češ­tina má ob­rov­ské prob­lémy s ci­zími jmény. Ten prob­lém spoč­ívá v tom, že..." se vážně HODNĚ blbě čte...

A i když to přelouskám, stejně s tím nesouhlasím. Jednak samozřejmě (a to platí i k [15]) jsou česká ženská příjmení nejen na -ová (ta jsou od substantivní mužských příjmení), ale taky na -á (od adjektivních příjmení - Mladý, Svěcený atd.), a shodná (nepřechylovaná) na -ů (Janků, Bártů). To snad ví každý. Jenže to, že se nějaká ruská paní jmenuje Ciolkovskaja a v ruštině to je adjektivum, přece neznamená, že to jméno smíme *překládat*. Vždyť ve své podstatě je to ještě větší drzost než to pouhé přechylování. Má mít pan Młody za manželku paní Mladou? Kde je hranice? --- Na druhé straně uznávám, že zrovna tohle skloňovat čeština opravdu potřebuje. Protože je to jméno ze slovanského jazyka, nám blízkého, cítíme, jak to je utvořené už v té ruštině a prostě musíme říct "s Ciolkovskou". Ale v prvním pádě bych ponechal Ciolkovskaja a v rámci zdvořilosti se v těchto případech skloňování prostě vyhýbal (hlavně když u toho paní Ciolkovskaja bude a ten patvar by slyšela).

Ale to je výjimečný případ pouze slovanských (a k tomu jen adjektivních) příjmení. V ostatních případech i to skloňování není nezbytné - opět je to jen zvyk. Spíš tu hraje roli to, že čeština nemá moc ráda samostatná jména a libuje si v tom rakouském přetitulovávání - pan prezident Havel, pan doktor, mladá paní atd. Zatímco anglosaské jazyk bez problémů říkají "Havle, doktore, premiére, paní", u nás to je nanejvýš tak hanlivé, pokud se to vůbec dá použít. V češtině potřebujeme aspoň dvě slovíčka, musíme to opentlit nějakým títm titulem nebo aspoň křestním jménem, aby to znělo použitelně. Takže ne, že by byl v titulku "Graf porazila Capriati" problém jen kvůli (ne)přechylování, ale i (IMHO především) kvůli tomu chybějícímu "titulu" - "Stefi Graf porazila Jenifer Capriati" už mi připadá dost bezproblémové. (To, že první porazila druhou prý má být každému jasné - jak mi bylo vehementně vysvětlováno, když jsem tady před nedávnem psal o "předmětných podmětech" - http://www.pixy.cz/blog/2003_08_archiv.html#1060545584 - a přinejhorším se to dá nahradit opisem či nějakým pasivem, když mají zrovna náhodou obě taková "nevhodná" křestní jména.) Nemluvě už o tom, že třeba Angličan by s klidem napsal, že "Paní Graf porazila slečnu Capriati" a nikdo by se nad tím ani nepozastavil - ale to u nás už vůbec nepřichází do úvahy.

Je to prostě jen o zvyku a chtění. Ano, ženská jména "an sich" (bez jména, bez titulu, bez oslovení) se nedají skloňovat, ale to stejně nemá v češtině místo - a úplně v pohodě postačí skloňovat ta křestní jména, tituly a oslovení, která jsou k nim připojena. Jak hezky připodotkl Michal v [19], s některými jmény to nikomu ani nepřijde a nemá trable, co s tím provést - prostě řekne "s Adrianou Gerši" a mluví "o slečně Gerši" atd. A navíc tenhle příklad opravdu krásně dokazuje, jak moc je to JENOM ZVYK.

ad [15] > Smysl tohoto příspěvku jsem beztak vůbec nepochopil.

[23] Vložil(a): pixy [web], 2003-11-26, 17:17 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [20] > To je mi vážně líto. Ale do genderových problémů zabředat nehodlám a je to trochu jiný problém (ano, "Mrs John Brown" je hrozné; ano myslím si o bojovných feministkách své - žádnou flamewar, prosím).

Ale pokud je nějaká paní doktorka Franks, tak zajít "za doktorkou Franks" je zcela korektní a pokud to někomu RVE oči (jako mně, nepopírám!), svědčí to jenom o tom, jak moc je na to přechylování zvyklý. Ale mě prostě víc než tohle vadí to komolení jmen - protože mi úplně stejně vadí, když mi Američan říká Peter, i když jsem Petr; úplně stejně mi vadí, když mě Japonec nazve Sutaničiku-san, možná je to JEJICH zvyklost - ale já se tak prostě nejmenuju (a to i když vím, že to japonština prostě jinak nedokáže - to my s tím aspoň žádný technický problém nemáme, nám se jenom nechce). A když si ty nelibé pocity recipročně obrátím na pohled oné paní Liuové, převáží to nad tím, jak jsem na přechylování zvyklý a jsem ochoten se ho vzdát. Nežijeme pod skleněným poklopem a chceme-li komunikovat se světem, musíme ho trochu respektovat a přizpůsobit se mu.

Pokud vám by nevadilo, kdyby vás někde (kdesi) uvedli slovy "Jaňuri Vanikaš", tak je to o něčem jiném - já ovšem vycházím z toho, že většině lidí to vadívá...

A pod [21] se můžu jen podepsat. :)

[24] Vložil(a): Jana, 2003-11-26, 17:37 Solo | MuteČtenáři: ---

Poste omilany problem... nevsimli jste si treba, ze cizincum pripada divne i nase sklonovani (napr. kdyz v novinach vidi clanek o Bushovi) - zrusime kvuli tomu sklonovani? To snad nemyslite vazne...

[25] Vložil(a): Vesničan, 2003-11-26, 18:16 Solo | MuteČtenáři: ---

Záleží na pisateli a mluvčím, jakým způsobem chápe jméno osoby, o níž se zmiňuje. Nechci mluvit o komolení (protože zpravidla se o nic jiného nejedná) běžných jmen, ať již slovanských, či anglosaských. Při zásadních neznalostech konstrukce jména arabského, čínského, vietnamského, korejského nebo mongolského (a dalších a dalších), český uživatel prostě vrazí k poslednímu jménu osoby, u níž si je jist, nebo alespoň předpokládá ženské pohlaví, příponu -ová a má pocit, že překladatelskou, nebo publicistickou, či jinou podobnou práci vykonal co nejlépe. Jenže se nevyhne trapasu.
Převážné procento jazyků užívá ve jméně osoby rodovou příslušnost, ale neznalý neví, v kterém místě jména. Proto vzniknou bizarnosti jako Liu Lotos Květová a podobně. A podobně je to tuším i v Mongolštině, kde se jména tvoří podobným způsobem jako ve Švédštině. Ne však příponou, ale celým slovem. To by se pak také každá žena jmenovala Dcerová, což je pochopitelně pitomost.
Nezatracuji přechylování, i když v zásadě se mu vyhýbám. Jak bylo správně, dle mého soudu, poznamenáno, je velmi často nezbytné kvůli skloňování.(Zatím, zaplatpánbůh, neskloňujeme pomocí členu!) Ale apel je třeba zaměřit na pracovníky s jazykem. A to převážně na ty, které jazyk živí.
Mimochodem, kdo se setkával, nebo setkává s Rusy, ví jak protivný je člověku jejich věčný dotaz na "ótčestvo". A jejich neochota pochopit, že ne všichni na světě jméno po otci mají do jména zakomponováno.

[26] Vložil(a): Freya [web], 2003-11-26, 18:24 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [24] > to je úplně něco jiného. Když máme nějaké normální české slovo, nemají cizinci žádné právo nám do toho vrtat. Ale tady jde o to, že když se nějak jmenuješ, tak se tak prostě jmenuješ, jsi na to zvyklá, líbí se ti to a nikdo nemá právo se ve tvém jméně vrtat. Pixy se nejmenuje Peter a Steffi se nejmenuje Grafová. Touhle přechylovací jazykovou krkolomností můžeme v současné "informační" době docílit akorát spousty zmatků.

[27] Vložil(a): Ritchie [web], 2003-11-26, 18:28 Solo | MuteČtenáři: ---

Na letišti v Bombaji (nebo snad Bombay, či portugalsky Mumbai?) se mě celník ptal, jestli jsem Ričrd Čudoba. Trochu mě to překvapilo, ale nijak zvlášť mně to nevadilo. Od té doby jsem se s tím setkal spoustukrát.
Komolení jmen se vyhnout nedá. Ledaže byste se snažili ovládnout všechny jazyky světa. Např. transkripce znaků z arabštiny, hebrejštiny, azbuky, východoasijských jazyků nemůže být dokonalá. Nějaké -ová už není žádné neštěstí.
PS Snad jste dešifrovali mé pravé jméno. ;-)

A ještě pro Michala Kubečka: Za odměnu se naučte *správně* vyslovovat jména asijských měst Pekingem počínaje. A když se vám to bude zdát příliš lehké, obraťte svou pozornost do Arábie či na černý kontinent. ;-)

[28] Vložil(a): Michal Kubeček, 2003-11-26, 19:06 Solo | MuteČtenáři: ---

Ad [27]: vidím velmi podstatný rozdíl mezi zkomolením, které vznikne z neznalosti příslušného jazyka nebo správné transkripce, a zkomolením, které někdo provádí zcela vědomě, aniž by k tomu byl veden jakýmkoli věcným důvodem. To, že _se_ něco dělá, nepovažuji za věcný důvod.

[29] Vložil(a): Jan Vaněk jr. [web], 2003-11-26, 19:12 Solo | MuteČtenáři: ---

Re [21]: Ano, přesně tohle prohlašování, že přece máme mít k lidem úctu a nekomolit jim jména, jsem měl na mysli.

pixy passim (po 22, tohle píšu hodinu, tak doufám, že se s něčím fatálně neminu): Ale samozřejmě že jsme na přechylování zvyklí, vždyť TO JE SOUČÁST STRUKTURY ČEŠINY a chtít takhle zrušit tisíciletý vývoj aktem sociálního inženýrství je... bláznovství! Čeština skloňuje, předložky (nebo valence sloves) vytvářejí očekávání pádové koncovky; zavádět velkou třídu nesklonných jmen (buď jsem špatně pochopil 2. a 3. odstavec od konce v [22] nebo jste si neuvědomil, že valná část cizích ženských křestních jmen je nesklonná a příjmením nepomůže, naopak) by byla cizorodá anorganická intruze.

Odbočka k tomu komunikování s cizinou: Jasně, Amíci by zase neměli říkat Vaklaf 'Ejvl, ale nežijeme v ideálním světě, nezměníme ho a vést za to kampaň by bylo podobně absurdní. Smysl má řešit konkrétní problémy na styku dvou kultur ("Come on, man, it's Pe-tr like setter" stejně jako, jak to už při poslední přechylovací válce někde v médiích uváděl jeden zastánce, musíme oddělit používání jazyka v masmédiích od toho, že úřady buzerují Češky vyvdané do ciziny), ale je pitomost glajchšaltovat jednu podle druhé, respektive se vůbec domnívat, že ve světě po Babylónské věži se jde obejít bez rozporů. Pro návštěvy platí jiná etiketa než pro každodenní život. Byl bych k smíchu, kdybych si vymiňoval, že mě Japonci nesmějí transkribovat katakanou, jen ať pěkně zůstanou u latinky, a s háčkem!; a copak já vím o tvarosloví jiných jazyků, co jich na světě je? Když se Angličani chlámali nad tím, že v Praze má Harry Potter na obálce "Rowlingova", vygoogloval jsem jim, že Lotyši mají "Harijs Poters - Džoanna Ketlīna [to by mělo být i s vodorovnou čárkou místo tečky] Roulinga." Má snad na ně za to EU zavést sankce, nebo co?

Chcete, aby na ně za to EU uvalila sankce, nebo co?

Abych shrnul svůj postoj v co nejmenší kostce: nikdo a nic mě nepřesvědčí, že "V USA jsem se seznámil s bratrancem a sestřenicí, Kimem Franksem a Kim Franks. Oba jsou ve čtvrťáku na medicíně a věřím, že při příští návštěvě už najdu d[okto]r[a] Frankse a d[okto]r[ku] Franks" je česky.

Omlouvám se za rozvláčnost a navrhuji oddechový čas - pokud, až se na to vyspím, budu ještě něco chtít, napíšu o tom vlastní příspěvek; ceterum autem censeo, že člověk vašich jazykových znalostí, než začne vystupovat proti přechylování, by měl mít ujasněno, s čím přesně a proč nesouhlasí v argumentaci Václava Jamka (in O patřičnosti v jazyce, 1998; výše jsem ji zčásti parafrázoval) a - tuším - Jana Novotného v Listech 2/2003. Dohromady to je asi nejlepší vyjádření stanoviska "tradicionalistické" strany, na jakou jsem za ta léta narazil.

[30] Vložil(a): Ritchie [web], 2003-11-26, 20:14 Solo | MuteČtenáři: ---

Ad 28: Tím jsem chtěl říci, že na počešťováním názvů měst, států a podobně není nic špatného. Jak pak asi zní Korejská lidově demokratická republika v originále. :-)
Čeština používá rody a skloňuje přidáváním koncovek. Toť důvod k úpravě jmen osobních.

[31] Vložil(a): lemonhead, 2003-11-26, 21:31 Solo | MuteČtenáři: ---

[22]"Jenže to, že se nějaká ruská paní jmenuje Ciolkovskaja a v ruštině to je adjektivum, přece neznamená, že to jméno smíme *překládat*. Vždyť ve své podstatě je to ještě větší drzost než to pouhé přechylování. Má mít pan Młody za manželku paní Mladou? Kde je hranice?"
Typická ukázka demagogie. Pokud použiju "Ciolkovská", je to ten samý případ jako "Rowlingová", prostě přizpůsobení českému prostředí, nejedná se o žádný překlad.
ad používání pádů typu "Potkal jsem paní Brown": Pokud chcete, aby se v cizích jménech nepoužívalo skloňování, je naprosto oprávněné, abychom my požadovali skoňování dle českých pravidel i v cizích jazycích.
Prostě a jednoduše: ponechte češtině její tvárnost a nesnažte se na ní naroubovat věci, které do ní nepatří.

[32] Vložil(a): wolf, 2003-11-26, 21:53 Solo | MuteČtenáři: ---

haha [29] a [31] to pixymu pekne nandali ;]

[33] Vložil(a): pixy [web], 2003-11-26, 22:12 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [29] > Nejsem lingvista (než amatér) a vámi citovaná díla neznám a nečetl jsem je. Ale i podle oněch citací jsem skoro přesvědčen že patřím do opačného tábora než oni zmiňovaní tradicionalisté. A mně se zase nechce používat a věřit, že je správně to "v USA jsem se seznámil s bratrancem a sestřenicí, Kimem Franksem a Kim Franksovou. Oba jsou ve čtvrťáku na medicíně a věřím, že při příští návštěvě už najdu d[okto]r[a] Frankse a d[okto]r[ku] Franksovou"...

[34] Vložil(a): hehe, 2003-11-26, 22:53 Solo | MuteČtenáři: ---

This page is not Valid XHTML 1.0 Strict!

Below are the results of attempting to parse this document with an SGML parser.

   1. Line 36, column 20: there is no attribute "frameborder" (explain...).

  <iframe frameborder="0" scrolling="no" width="200" height="232" src="http://www.
                      ^

   2. Line 36, column 34: there is no attribute "scrolling" (explain...).

  <iframe frameborder="0" scrolling="no" width="200" height="232" src="http://www.
                                    ^

   3. Line 36, column 45: there is no attribute "width" (explain...).

  ...frameborder="0" scrolling="no" width="200" height="232" src="http://www.blueb
                                          ^

   4. Line 36, column 58: there is no attribute "height" (explain...).

  ...0" scrolling="no" width="200" height="232" src="http://www.blueboard.cz/anket
                                          ^

   5. Line 36, column 68: there is no attribute "src" (explain...).

  ...ng="no" width="200" height="232" src="http://www.blueboard.cz/anketa_0.php?id
                                          ^

   6. Line 36, column 116: element "iframe" undefined (explain...).

  ....blueboard.cz/anketa_0.php?id=112497"></iframe>
                                          ^

[35] Vložil(a): pixy [web], 2003-11-26, 22:53 Solo | MuteČtenáři: ---

P.S.: Předpokládám, že sem nemusím psát takové samozřejmosti jako "obsah tohoto blogu vyjadřuje soukromý názor autora a nedělá si žádný nárok na všeobecně platné pravdy a závazná dogmata" a podobné pindy...

[36] Vložil(a): pixy [web], 2003-11-26, 22:55 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [34] > A co jako? Myslíte si, že to nevím? Když mi doporučíte lepšího poskytovatele anket, rád ho okamžitě vyměním.

[37] Vložil(a): Arthur Dent [web], 2003-11-26, 23:09 Solo | MuteČtenáři: ---

Nojo... Mojí mámě dokonce občas řeknou "paní Malová" - upozorňuji, že není manželka pana Malo nebo pana Mala, ale pana Malého :)))

[38] Vložil(a): Roj [web], 2003-11-26, 23:30 Solo | MuteČtenáři: ---

"Oba jsou ve čtvrťáku na medicíně a věřím, že při příští návštěvě už najdu d[okto]r[a] a d[okto]r[ku] Franks_ovy_"...
Tak, a ted nevim, jesi jsem vyjadril, ze ona patri jemu, on patri ji, nebo ze oba patri me :-)

Jinak ale fandim [21]. jedine, co me prudi, ja pastup naseho ouredniho simla, ten je prisernej.

[39] Vložil(a): Marek Prokop [web], 2003-11-27, 04:03 Solo | MuteČtenáři: ---

Ono je to, Petře, ještě mnohem horší, než píšeš. My nejsme neuctiví jen k ženám jiných národů, my jsme neodpustitelně neuctiví k celým zemím. Místo abychom jezdili do Deutchland či do Rassía, jezdíme drze do Německa a do Ruska, ačkoli všude na světě každý, kromě nás, zabedněných Čechů, ví, že země takových jmen vůbec neexistují.

A to stále ještě není nic proti tomu, jak zacházíme se světově uznávanými literáty. Představ si, jak musí být třeba pro Josepha Hellera urážlivé a ponižující, když jeho God Knows či Good As Gold přeložíme do jakési nikomu nesrozumitelné hatmatilky a drze tvrdíme, že to napsal on, ačkoli je to lež jak věž.

Ono je asi vůbec na pováženou, že tady mluvíme česky, když tomu prakticky žádný cizinec nerozumí a nikde jinde žádný takový jazyk není. Být cizincem, příšerně mě to štve.

Mimochodem, obdivuju tě, že jsi tomu Japonci, co tě nazval Sutaničiku-san, nedal pár přes hubu. Já bych to určitě udělal -- takovou potupu bych si líbit nenechal.

[40] Vložil(a): Brbla [web], 2003-11-27, 07:40 Solo | MuteČtenáři: ---

[39] Pane Prokope, má-li to být od Vás nadsázka, je myslím až dost drsná.

Pokud nadsázka - ano, svým způsobem mi to připadá jako malicherný problém. Jsou palčivější věci. Konec konců, každý jazyk (národ) mrzačí slova a názvy z jazyků jiných tak, aby se mu lépe používaly. Chápu, že Pixymu to vadí, má právo na svůj názor. Nicméně pamatuji se na situaci, kdy jsem rok komunikoval po internetu s osobou jménem Taggart. Že je to děvče jsem zjistil až při osobním setkání - trapas, kterého mne čeština ušetří.

Pokud vážně míněno - zatím máme českou korunu a ne tschechische Krone. Tak ať se to Helmuti taky naučí! 87) (joke)

S pozdravem Brbla

[41] Vložil(a): Bukin, 2003-11-27, 08:02 Solo | MuteČtenáři: ---

Ad exonyma (Michalu Kubečkovi)...

České názvy cizích měst vznikly dlouhodobým vývojem, vztahem mezi oním městem a českým národem atp. Nejsou to žádné výmysly. Stejně jako německá jména měst, původně německých, která leží v Čechách a teprve po odsunu se stala městy s převládajícím živlem českým.
Nebo mi snad oprqvdu chcete namluvit, že jezdíte do Dresdenu, Leipzigu, Aachen, Wienu, Romy, Münchenu a tak podobně?

[42] Vložil(a): Pavel, 2003-11-27, 08:33 Solo | MuteČtenáři: ---

Pro zastánce přechylování: je dobré mít příležitost vidět/slyšet tuto záležitost z druhé strany nebo alespoň zvenčí.
Někdy v osmdesátých letech hrál v Litvě výběr basketbalistů z americké NBA (pamětníci možná doplní či opraví detaily, které nejsou podstatné) a naše televize to přenášela v původním znění. Košíková byla nádherná, pouze bylo příšerné celou dobu poslouchat jména amerických hráčů Jordan-(son)is, Johnson-is, Smith-sonis... Fakt humus. Litevsky neumím, ale rád bych věřil, že to jde i bez té přípony.

P.S. ad [23]: můžete někdo znalý objasnit, proč "to japonština prostě jinak nedokáže"?

[43] Vložil(a): pixy [web], 2003-11-27, 09:23 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [39] > Teda Marku, to je nářez. Nebudu to komentovat - snad jen kromě připomínky, že překlady názvů a komolení osobních jmen jsou přece jen trošku odlišné pojmy.

ad [42] > Ano, já to z pohledu z venku zažil a není to nic příjemného. A je taky pravda, že ti Litevci a Lotyši jsou ještě drsnější než my...

A k té japonštině - je prostě jinačí než naše jazyky. Má jednak jiné hlásky (chybí třeba L nebo V), jednak je to slabikový jazyk. Používá zásadně kombinace (z našeho pohledu) souhláska+samohláska (jedinou výjimkou jsou trojhlásky končící na -n nebo -j). A navíc se nepoužívají všechny kombinace - zatímco existuje ma, me, mi, mo mu, tak je jen ya, yo, yu (ye, yi v japonštině není); nebo je ha, he, hi, ho, ale k tomu fu (hu není stejně jako fa, fe, fi, fo); mají sa/ca, se/ce, so/co, su/cu, ale ši/či.

Takže naše jména jsou pro ně někdy těžko vyslovitelná a především nezapsatelná, pokdu si nepomůžou tím, co znají. "Sta" zapíší (a tak i někdy vysloví) spíš jako "suta"; s koncovkou "-ček" je to ještě těžší, protože na -k jim nekončí žádná slabika, takže napíšou (a řeknou) spíš "-ku" a protože mají jen "či", bude z toho nakonec "-čiku".

Určitě teď nějaký japanista skřípe zuby, jak jsem to zprznil, příliš zjednodušil a celé nepochopil, ale myslím, že to tak nějak v zásadě je... :/ Pravda, dnes už mají Japonci třeba "dvojitou hiraganu" pro cizokrajné hlásky, ale to neznamená, že je umí každý Japonec přečíst a vyslovit ;) viz třeba http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/japanese/imported.html

[44] Vložil(a): Jan Vaněk jr. [web], 2003-11-27, 10:17 Solo | MuteČtenáři: ---

Re [33]: Ach jo, zase jsem se nedokázal vyjádřit jasně (zjevně už jsem seděl u počítače moc dlouho, čímž se omlouvám i za překlepy atd.): ovšem, tradicionalisty jsem myslel právě (anti-anti-)přechylovače. Soudím, že kultivovaný spor by měl mít za cíl, aby protistrany názor té druhé aspoň POCHOPILY, když už jej nemohou přijmout, a nutnou podmínkou je předchozí nastudování nějakého minimálního penza faktů o dané věci, potažmo historickém vývoji debaty - jakožto které bych ve své roli diktátora vkusu nadekretoval právě ty dva články :-)

Zbytek během dne u mě.

[45] Vložil(a): Jan Vaněk jr. [web], 2003-11-27, 10:34 Solo | MuteČtenáři: ---

Pardon za zaplňování, ale teprve teď mě napadlo zkusit, jestli ten Jamek není online, a on dokonce hned první mezi výsledky (konečně jednou Jyxo funguje): http://www.deklinator.cz/jamek1.html

[46] Vložil(a): Marek Prokop [web], 2003-11-27, 11:20 Solo | MuteČtenáři: ---

Re: [43] > Mohl bys mi, Petře, vysvětlit, v čem jsou "překlady názvů a komolení osobních jmen trošku odlišné pojmy?" Dosud jsem měl za to, že všechny názvy, a všechna slova vůbec, slouží k tomu, aby se mezi sebou komunita lidí hovořící určitým jazykem co nejlépe domluvila.

Proto vznikla i příjmení -- nedali si je přeci jejich nositelé a nejsou jejich vlastnictvím. Dali jim je ti ostatní, aby se mezi sebou shodli, o kom že to vlastně hovoří. Proto jsou také velmi často hanlivá. Mají se snad bouřit mnozí Nováci, že už ve svém městě žijí po několik generací a dávno už nováky nejsou? A co kdyby se pan poslanec Tlustý naštval, že přeci až tak tlustý zase není.

Idea, že jazyk nemá sloužit potřebám svých uživatelů, nýbrž zájmům objektů, které pojmenovává, je sice zajímavý námět na nějakou sociopatickou science-fiction, ale do praxe bych se ji raděje prosazovat nepokoušel.

[47] Vložil(a): Tokugawa [web], 2003-11-27, 11:40 Solo | MuteČtenáři: ---

[43] nedá mi to, abych si nerýpl...
Pixy zde ve vysvětlení záludností japonského jazyka používá dva přepisy. Jeden vycházející z angličtiny (Ya, Yu, Yo) a druhý vycházející z češtiny (ši/či, j)
To je IMHO podobný problém jako s překladem názvů měst.
Oprava: Na -n nebo -j (i) nekončí trojhlásky, ale samostatné hlásky.
Přehled hiragany a katakany i s výslovností a přepisem hlásek naleznete zde: http://www.japonsko.info/hiragana.php , děkuji za potlesk. Pochopitelně jsem použil ČESKÝ přepis hlásek, neboť čeština je pro tento účel daleko vhodnější než angličtina. Nepřál bych vám hledat v japonsko-českém slovníku, kde je (bohužel) použit anglický přepis.

[48] Vložil(a): pixy [web], 2003-11-27, 11:43 Solo | MuteČtenáři: ---

Jan Vaněk > Když nic jiného, tak díky za pěkné a zajímavé protiargumenty.

Jen mě moc mrzí, že všechny ty, které jsem zatím viděl, argumetují pro přechylování nepřechýlenými *českými* jmény (která navíc existují už teď a už teď s tím máme problém) - tedy jmény, která by se naopak v rámci úliteb češtině přechylovat měla. Paní Smetana a Sláma jsou prostě jiný případ než paní Graf a Gudmudsdóttir.

A stejně tak mi nepřijde moc fér argument, že by se tím do češtiny zavedla příliš velká kategorie nesklonných slov. Autoři přitom dělají, jako by taková kategorie už v češtině nebyla. Ale je - a podle mě není nějak méně frekventovaná, než jména cizinek. Jedná se hlavně o nesklonné akronymy (přistoupení k Nato, jednání o Unesco), zeměpisné názvy (nesklonné Oslo, Zimbabwe, Dillí atd.); již existující ženská příjmení (Janků, Krejčí, Tachecí, Černých); nemluvě o celé skupině - povětšinou převzatých - nesklonných slov (vepřo, knedlo, zelo, švorc, štont, turné, komuniké, klišé, nekližé, aranžmá, angažmá, plató, nivó, alibi, taxi, ragby, šery, filé, dražé, rekviem, interview atd.); již dávno jsme si zvykli neskloňovat třeba názvy hudebních skupin (bez Deep Purple, s Bon Jovi, o Aerosmith, na Police), aniž by to někdy někomu přišlo divné... Není prostě pravda, že nesklonná jména jsou češtině cizí - jde jen o ZVYK.

Rozhodně doporučuji k přečtení: http://femca.misto.cz/_MAIL_/clanek6.htm - pod to se můžu jen podepsat.

[49] Vložil(a): pixy [web], 2003-11-27, 11:52 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [47] > "Už's nám tu chyběl, kluku zvědavá" :) (to je citát, aby ses náhodou neurazil). Čekal jsem, že se Tokugawa ozve... Omlouvám se a uznávám, že to "y" mi opravdu ujelo - sám nemám rád v čínštině a japonštině ty ohavné anglické transkripce, když češtinou (která je k těm jazykům foneticky blíž) se to obvykle přepisuje podstatně líp... No, stalo se a díky za opravu (a potlesk za opravdu velkolepé dílo!)

[50] Vložil(a): Malis [web], 2003-11-27, 12:20 Solo | MuteČtenáři: ---

Říkám to nerad - ale je to kravina. Jmenuju se Michal. Mám dvě možnosti - buď si stát za svým "ch" a hrdě se nebavit s žádným Američanem či Angličanem. Bohužel mám v Americe dost kamarádů - a tak jsem [majkl] - a vůbec mi to nevadí - prostě oni tak mluví, protože mají nějaký jazyk. Od toho jazyky jsou - prostě jsou různé.

Jenom takovou kontrolní otázku: pixy, bavíš-li se (česky) o hlavním městě USA, je to [wáši(ng)tn] nebo [vošinkton]? A chceme-li být uctiví mám respektovat původ tak, že John Fitzgerald Kennedy bude [džán], zatímco John Major [džon]?

[51] Vložil(a): Michal Kubeček, 2003-11-27, 12:23 Solo | MuteČtenáři: ---

Ad [41]: je to jako s tím přechylováním: snažím se, i když u některých jmen (těch nejběžnějších) mi to ještě moc nejde. Z vašeho seznamu je to ale jen Wien a Roma, možná ještě Muenchen. Termín "Cáchy" byste ze mne dostal jen za použití velké míry násilí (asi tak stejné, jako kdybyste mne nutil napsat "bajt" a myslet to vážně). Ještě dnes si vzpomínám, jak dlouho mi trvalo, než jsem to město našel na mapě (přesněji: než jsem zjistil, jak se skutečně jmenuje). Zrovna tak jsem do Pisy jel přes Firenze (ne Florencii) a loni v létě jsem byl týden ve Warszawě (ne Varšavě). A když řeknete Benátky, představím si zcela jednoznačně ty "nad Jizerou".

Z opačné strany: můj bratr, navštěvující německé gymnázium, byl poněkud překvapen, když zjistil, že to město Eger, kde byl zavražděn Albrecht z Valdštejna, je ve skutečnosti starý dobrý Cheb.

[52] Vložil(a): Michal Kubeček, 2003-11-27, 12:35 Solo | MuteČtenáři: ---

Ad [46]: nejde o tom, komu nebo čemu má sloužit jazyk. Tady jde o to, čemu mají sloužit jména. Jejich smyslem je především identifikace, ať už osoby nebo města. Právě proto bychom se měli snažit držet se co nejvíce původní podoby, jinak riskujeme, že se nedomluvíme. A naprosto primární funkcí jazyka je pro mne právě to, aby se lidé mezi sebou domluvili. V okamžiku, kdy si jeden objekt (ať už osobu, město nebo cokoli jiného) každý pojmenuje po svém, to dost dobře není možné. Ze stejného důvodu se také velmi často odborné termíny nechávají i v českém textu bez překladu, i když to lingvistům (těm z FF UK, ne těm MFF UK) trhá uši.

[53] Vložil(a): Tokugawa [web], 2003-11-27, 12:37 Solo | MuteČtenáři: ---

[49] Není zač :) Díky za potlesk, spíš jsem čekal nějaký komentář o tabulkovém layoutu a tak podobně ;-D

[54] Vložil(a): Marek Prokop [web], 2003-11-27, 13:10 Solo | MuteČtenáři: ---

Re: [52] > Samozřejmě, že primárním posláním jazyka je porozumění. Jenže vy zřejmě ignorujete fakt, že se čeština nenachází v bodě nula, kdy bychom se mohli domluvit, že logické je nazývat Řím Romou a Vídeň Wienou. Ignorujete fakt, že tu jsou desítky metrů knih, ve kterých se hovoří o římské kultuře, benátských zrdcadlech, řezenském biskupství a vídeňských řízcích. Ignorujete fakt, že tu jsou lidé, kteří ty knihy četli. Pro mě za mě si z toho udělejte rómskou kulturu, venetianská zrdcdla, regensburgské biskupství a wienské řízky, ale dost pochybuji, že vám díky tomu budou lidé rozumět lépe.

Tím samozřejmě neříkám, že nemáme respektovat názvy v jiných jazycích. Samozřejmě, že máme, ale tehdy, když tím jiným jazykem mluvíme. Proto je zcela správně, když se váš bratr v němčině učí o Egeru. To město je historicky minimálně stejně (i když reálně spíš více) německé než české a oba národy mají právo si ho ve svém jazyce pojmenovat, jak chtějí.

Stejně tak nemůžete vzít cizincům Pragu, protože to s "h" místo "g" prostě většinou neumějí správně vyslovit. Ostatně, nemůžete ji vzít ani Čechům -- nebo snad chcete např. z pragensií učinit pražskoviny?

[55] Vložil(a): Pája, 2003-11-27, 13:35 Solo | MuteČtenáři: ---

Když už jsme u tohoto tématu, někdo by měl přechylujícím, skloňujícím a jménajakkolijinakprznícím novinářům vysvětlit princip korejských jmen. Neměli by uvádět např. v 3. pádě Kim Ir Senovi, Kim Mjong Songovi, Kim Song Čolovi, ale správně podle našich pravidel (když už to dělají všem - nejprv jméno a pak příjmení) Iru Senu Kimovi, Mjongu Songu Kimovi, Songu Čolu Kimovi, protože ono časté Kim je totiž korejské příjmení. Nikdo přece neřekne že něco dává Staníček Petrovi, ale dává to Petru (Petrovi) Staníčkovi, že?
(diktátor a bývalí studenti matfyzu mi jistě prominou za použití jejich jmen)

[56] Vložil(a): Michal Kubeček, 2003-11-27, 13:38 Solo | MuteČtenáři: ---

Ad [54]: promiňte, ale musím zopakovat to, co obykle. To, že _se_ něco nějak dělá (a je mi lhostejné, zda měsíc nebo stovky let), je pro mne argument, který přichází na řadu až v okamžiku, kdy žádné věcné argumenty nerozhodnou. A to pro mne není tento případ - tady jednoznačně vidím, že násilné počešťování cizích jmen komplikuje dorozumívání se, tedy zcela prvotní funkci jazyka. Osobně už jsem na to mnohokrát narazil, když jsem měl problémy zjistit, o kterém městě je to vlastně řeč.

Odmítám filosofii, podle které, děláme-li něco špatně, ale děláme to tak už mnoho let, musíme to tak nutně dělat dál. Jsou situace, kdy by náročnost změny převážila nad pozitivními přínosy, ale v tomto případě jde opravdu jen o věc zvyku.

[57] Vložil(a): Malis [web], 2003-11-27, 14:09 Solo | MuteČtenáři: ---

Ad [55] - Ale my to samozřejmě špatně neděláme. Prostě používáme svůj jazyk. Tak jako není ani dobře ani špatně to, že má čeština háčky a čárky, prostě to tak je, tak má také své slovo pro Vídeň prostě to tak je. A stejně tak až na výjimky čeština přechyluje cizí ženská jména, aniž by to byla jakákoliv urážka. Tak jako je hloupost cpát do české věty americká jména s jejich původní výslovností (viz. Washington v mém příspěvku [50]), tak je hloupost do české věty cpát cizí gramatiku.
Není možné naučit se všechny jazyky a jejich dialekty, co jich jen na světě je - jde o to aspoň trošku zvládnout jazyk vlastní.

[58] Vložil(a): Malis [web], 2003-11-27, 14:09 Solo | MuteČtenáři: ---

Ad [57] - má tam být ad [56]
Pardon.

[59] Vložil(a): Marek Prokop [web], 2003-11-27, 14:17 Solo | MuteČtenáři: ---

Re: [54] > Ale já vám přeci rozumím. Jde o to, že vám a některým dalším lidem určitá zažitá jazyková praxe komplikuje dorozumívání. Uvítal byste proto změnu těchto jazykových úzů, která by vám užívání jazyka usnadnila. Problém je, že ta samá změna by současně jiným lidem používání jazyka ztížila.

IMHO je nutné se smířit s tím, že všichni uživatelé určitého jazyka netvoří jednotnou skupinu. Skupin je víc - ovlivněných např. zaměřením, mírou či dobou nabytého vzdělání - a ty se musí navzájem domluvit a tolerovat. Teprve v okamžiku, kdy zcela přirozeným vývojem nabude některá ze skupin jednoznačně vrchu, lze její praxi kodifikovat jako oficiální normu.

A tím se dostávám oklikou zpět k cizincům (cizinkám) a přechylování. Není moc pravděpodobné, že by mezi aktivními uživateli češtiny někdy převládly ženy cizojazyčných příjmení, kterým přechylování vadí. Pokud k tomu však někdy dojde, jazyk sám si změnu vynutí.

[60] Vložil(a): vrabcak, 2003-11-27, 14:22 Solo | MuteČtenáři: ---

To jsem nevěděl, že se Pixy dal k feministkám :-)
Jinak myslím nelépe celou věc vystihl Marek Prokop v komentáři [39]. Opravdu bych se nechtěl dožít toho, až budeme jezdit do Wienna do Austria. A co teprve až pojedu do Alp, které se jmenují v každé zemi jinak. Alespoň se hned pozná, kde kdo byl :-)
Považoval jsem Pixyho přímo za etalon člověka majícího cit pro naši mateřštinu, ale koukám, že i mistr tesař se někdy utne :-)

[61] Vložil(a): Marek Prokop [web], 2003-11-27, 14:30 Solo | MuteČtenáři: ---

Re: [54] > A ještě jedna poznámka. To, že se něco nějak dělá už dlouho, je naopak v mnoha případech ten nejlepší a někdy dokonce jediný rozumný argument. Konkrétně v jazyce to platí skoro stoprocentně. Každý jazyk má mnoho nelogičností, jenže jejich důsledná "náprava" jdoucí proti dlouhodobě utvářenému zvyku by z něj udělal zcela jiný jazyk. Žádný sociální inženýr totiž nezná míru -- začne to přechylováním, pokračovat to bude pravopisem a sklonování a nakonec dojde i na slovní zásobu. Třeba takový pes -- vždyť to nic neznamená a je to nelogické. Neměl by to být raději třeba štěkavec?

[62] Vložil(a): Michal Kubeček, 2003-11-27, 14:56 Solo | MuteČtenáři: ---

Ad [59]: a právě takovou změnu se snažíme iniciovat. IMHO je třeba začít tím, že budeme důsledně používat jména bez '-ová'. Jak bude takových přibývat, bude se i pohled ostatních na tuto "podivnost" postupně měnit. Podobným příkladem je "Česko", které zpočátku neakceptoval téměř nikdo, ale dnes už je většinou tolerováno. Bohužel je ale u přechylování zatím situace taková, že když několik členů redakce sportu ČT začalo používat jména zahraničních sportovkyň v jejich skutečném znění, vedení jim to zanedlouho zakázalo a nařídilo jednotné "-ová".

Ad [61]: opravdu ne. Argument, že se něco nějak dělá, by měl být opravdu až tím posledním. Něco úplně jiného je samozřejmě náročnost přechodu - ta je tady ale prakticky nulová. Není potřeba přepisovat staré knihy a časopisy, předabovávat filmy. Nic takového nikdo nechce. A poslední větu musím považovat za naprostý úlet - "štěkat" snad má nějaký přirozenější význam než "pes"? Slova přeci nemohou mít nějaký přirozený význam (až na některá citoslovce), nanejvýš můžeme zkoumat jejich vzájemné vztahy. Tady ale není vůbec jasné, co by se mělo od čeho odvodit. Jinak podotýkám, že česká mluvnice by reformu potřebovala jako sůl - ale ne reformu spočívající v psaní "kurz" nebo "pulz".

[63] Vložil(a): pixy [web], 2003-11-27, 15:54 Solo | MuteČtenáři: ---

1) Vážně jsem nechtěl míchat počešťování cizích geografických názvů (historická jména měst, pohoří či řek) s přechylováním ženských příjmení. To jsou podle mě dva diametrálně odlišné pojmy. První mi připadá v pořádku, druhý nikoli. Nesouhlasím v tom s M. Kubečkem - historické souvislosti ve většině případů uznávám a ani se mi nijak nezamlouvá představa české (či jiné) názvy rušit (viz níže).

2) Stejně tak nehodlám s přechylováním míchat problém skloňování. To je IMHO taky *jiný* problém a nemá s přechylováním přímou souvislost. Rozhodně si vyprošuji být nařčen, že bych chtěl češtině páchat taková zvěrstva, jako zakázat skloňování cizích jmen. To je prostě opět jiný problém a pod tyhle tendence se rovněž nepodepisuju.

3) A konečně - ani výslovnost s tím (proboha) nemá nic společného a nemíchejte to sem. Ne, já neříkám "uóšintn', ale 'vošinkt(o)n' - ze stejného důvodu jako Američan neřekne 'kladno', ale přinejlepším 'klednéu'. I když to není úplně nereálné - anglickou výslovnost anglických slov používají třeba Němci ('Co jsi říkal, Džerrry' vs. 'Was hast du gesagt, Džeuy?') - ale do češtiny to zatahovat nechci.

A k těm zeměpisným názvům:

Geografické lokality prostě mívají více názvů, někdy i v jednom jazyku, často mají různé názvy v různých jazycích, velmi často různé názvy v různých údobích. Labe je u nás Labe, v Německu Elbe, ale pořád je to jedna řeka. Vídeň je pro Němce Wien, pro Angličany Vienna, pro latiníky Vindobona (což je ostatně původní název tohoto města) - když ji jednou obsadí Maďaři a pojmenují si ji Vénaszág, bude to stejně pořád totéž město Vídeň/Wien/Vienna. Geografické lokality nejsou majetkem žádného jazyka a mají různá pojmenování v různých jazycích oprávněně (někod by mohl říct, že "patří" všem lidem na Zemi a všichni tedy mají právo si je pojmenovat po svém). Čumulangma i Mount Everest je pořád jedna a ta samá hora a nikdo nemůže říkat, že jeden název je správnější než druhý.

Jenže osoby nejsou žádným společným majetkem a jejich jméno je jejich OSOBNÍ jméno. Ano, můžeme mít vlastní gramatická pravidla, která nám káží skloňovat Bushe, Bushovi, Bushem. Ale v první pádě je to pořád původní Bush. Můžeme mít vlastní jazyk, který nám káže vyslovovat (většinou podle naší znalosti angličtiny) něco mezi 'vazhinkton' a 'uošintn'. Ale pořád je to Washington, jen ho holt neumíme přečíst jako Američani. Ale pravidlo, které by nám velelo zjistit si nejprve pohlaví dotyčné osoby a pokud je to žena, přidat jí ke jménu '-ová', není pravidlo gramatické. Je to něco navíc, co pro náš jazyk *není nezbytné.*

Ano, ideální by bylo, kdyby čeština měla možnost skloňování i ženských příjmení (bez toho, aby jim měnila tvar v prvním pádu) - ale pokud ji nemá, nebo se nedá schůdně vymyslet, připadá mi lepší je tedy holt neskloňovat (stejně jako tu paní Janků nebo Tachecí).

A jen pro ujasnění - nedělá mi opravdu žádný plezír představa, že budu koukat na film, kde by "doktorka Franks přišla za paní Woods a ptala se jí, jestli už tu byla James". Je to divné, trhá mi to uši, asi bych poprvé zhnuseně utekl, NEJSEM NA TO ZVYKLÝ. Ale přijde mi to tak správné a budu rád, když to jednou našim dětem (vnukům) přijde samozřejmé a divné jim bude připadat naopak nějaké -ová u Angličanky --- i když to já (my) ještě těžko strávím(e). To jen na vysvětlení mého ambivaletního a polofeministického postoje k přechylování.

[64] Vložil(a): Vincenzo [web], 2003-11-27, 16:12 Solo | MuteČtenáři: ---

Ad prznění cizích jmen:
Vezmeme-li věc doslova, pak prakticky každý, kdo nepoužívá háčky a čárky, przní česká slova. Studuji ve Francii a samozřejmě mě všude píší "Premysl Jedlicka," ačkoliv se tak nejmenuji, v češtině jsou totiž 'r' a 'ř' zcela odlišná písmena abecedy, stejně tak 'c' a 'č'. Jinými slovy, diplom obdržený ve Francii mi teoreticky nemusí být uznán v Čechách, anžto je vystaven na jiné jméno. Přesto toto "prznění" toleruji, neboť vím, že na francouzských počítačích zkrátka nelze tak jednoduše psát háčky.

Daleko horší je, jak Francouzi "przní" mé jméno v mluvené řeči, většina mě nazývá "Premsil Žedlika". Opět to toleruji, neboť vím, že není v mých silách je učit českou fonetiku a pravopis. Ó, jak bych byl rád, kdyby mé jméno mělo francouzský ekvivalent, jako mají Petrové, Pavlové, Michalové a jiní; bral bych to jako svou francouzskou přezdívku. Vůbec mi například nevadí, když mě Poláci nazývají Przemyslaw, je to krásně polsky, umožňuje to, aby na mě volali zdrobněle (Przemku!) a hlavně aby se nekomolilo mé opravdové jméno.

Ono totiž každé takové "prznění", o kterém se tady hádáme, je vlastně jen přizpůsobení dotyčného cizího jména jazykovému prostředí, tj. v daném jazyce se vyskytujícím písmenům, hláskám a gramatickým zvyklostem. V češtině platí, že ženská jména nelze skloňovat pokud to nejsou příjmení, a tak se zkrátka všechna ženská jména transformují na příjmení, jak velí gramatický úzus. Pokud bychom se dohodli, že budeme raději, když budou všechna cizí ženská jména nesklonná (takto to funguje třeba v ruštině) přechylovat samozřejmě nebudeme. Dle mého názoru tím ale čeština ztratí něco málo ze své bohatosti. Rozhodně bychom se ale neměli rozhodnout zbavit se přechylování jen proto, že se to nelíbí cizincům. Francouzi si také čtou vše jak je napadne a nikdo jim do toho nekecá. Schválně, poznejte jména tří slavných současných fotbalistů: Bekán, Perso, Smisér.

Ad počeštělé názvy cizích měst:
Přijde mi daleko hezčí, když se řekne "Jedeme do Vídně." než "Jedeme do Wien." či "Jedeme do města Wien." A proto mě mrzí, že čím dál víc českých ekvivalentů mizí; vždyť kdo dnes ví, jak se česky řeknou Klagenfurt, Crécy či Székesféhervár?

Francouzi si s tímto opět problémy nedělají, buď používají francouzské ekvivalenty (Valence, Londres), anebo čtou názvy měst po svém (Berlén, Ag). Existují tři česká města, která mají francouzský ekvivalent - Prague, Pilsen a Austerlitz (čti Osterlic). Prahu ještě Francouz jakž takž situuje na naše území, s Plzní je to horší, ale ještě to ujde,
ale ohledně Slavkova u Brna skoro nikdo netuší kde se nachází, protože Češi důsledně dbají na používání v zahraničí zcela neznámého názvu Slavkov.

P.S.: Kdybychom důsledně trvali na tom, že se mohou používat pouze domorodé geografické názvy, pak musíme např. nejvyšší horu světa nazývat budto Sagarmatha (název nepálský) anebo Qomolongma (oficiální transkripce čínského názvu).

[65] Vložil(a): Michal Kubeček, 2003-11-27, 17:22 Solo | MuteČtenáři: ---

Ad [64]: je dost podstatný rozdíl mezi transkripcí, která je nutným důsledkem rozdílných znakových sad a má obvykle svá jasně definovaná pravidla, a přidáním koncovky, ke kterému není žádný praktický důvod.

Mimochodem, mohu zcela zodpovědně prohlásit, že přiřazení Austerlitz = Slavkov u Brna (pokud to tak má opravdu být, vážně nevím) jsem ve vašem příspěvku pochopil až z následující věty. Při pohledu na ten název mne napadlo leda tak Ústí nad Orlicí...

[66] Vložil(a): Aleš Goldmann, 2003-11-27, 19:59 Solo | MuteČtenáři: ---

Ad [63] Odkaz uvedený v tvém komentáři [48], se kterým souhlasíš, píše o tom, že na úřední listinu by se mělo uvádět příjmení v nepřechýleném tvaru a v řeči klidně používat přechylování (kromě výslovného nesouhlasu dotyčné). Teda pokud jsem to dobře pochopil :-)
Potom nechápu, proč by to tvým dětem mělo přijít divné ;-)

[67] Vložil(a): tomka, 2003-11-27, 20:12 Solo | MuteČtenáři: ---

Zdravím všechny, zvláště Pixiho. Jsem Maďar „jak řepa”, žiji na Slovensku, a češtinu jsem se učil (nevím, zda-li jsem se ji naučil dostatečně dobře) na Ostravsku, v Praze a taky v Brně. Žádám tedy o prominutí za případné pominutí (krásně se to rýmuje), za což se předem omlouvám...

Vaše debata o (ne-)přechylování cizích jmen se mi jeví jako velice zajímavá i z důvodu, že tady na Slovensku se potkávám (i s řadou mých „soukmenovců”) s týž problémem: slovenština prostě přechyluje vše (a všech), na co sáhne... Tady se o tom ale téměř vůbec nemluví, z času na čas zazní názor nějakého lingvistu, že prostě to k té slovenštině jaksi přirozeně patří, a pak i argumentace typu „léta jsme to takhle říkali, tak po nás nechtějte, abychom to ode dnes říkali jinak!”... - podobně jako Pixy jsi o tom ale myslým(-e) své.
Nechápu a zřejmě již nikdy ani nepochopím, proč se kupř.musí dívka jménem Szűcs volat na Slovensku správně „Szűcsová”, když se pak stejně vyslovuje špatně, tedy jako „Síčová” (hláska „ű” v slovanských jazycích prostě schází). No, prašť jako uhoď...

Slovenština má i daleko nesmyslnější zákonitosti, třeba takové „rytmické krácení” (které ZAKAZUJE používání dvou po sobě jdoucích dlouhých slabik, jako „neslovenské”) - to je vám psina! Uvedu jen jeden z mnoha příkladů: v městě kde jsem vyrostl, znám ulici jménem „Pázmaňa”. Jak jistě již tušíte, žádný pan Pázmaň neexistuje, ani neexistoval. Ulice je pojmenovaná na počest jedné z největších osobností maďarského katolicizmu a protireformace, jehož zásluhou je kromě jiného i založení Maďarské technické university v roce 1635. Dotyčný pan byl samozřejmě Maďar (tehdy ještě nemohl vědet, že slovenština s jeho jménem jaksepatří zatočí!), a jmenoval se PÁZMÁNY PÉTER ( http://www.ppke.hu/pazmany1.html ). Jelikož jeho působení se váže i k „našim končinám”, a to způsobem dosti zjevným (Slovensko je -i jeho zásluhou- doposud dosti „katolická” země, mnohem více religiozní, než kupř.Čechy a Morava), tak ho Slováci prostě přivlastnili i s jeho jménem, které se ale muselo kapánek přizpůsobit: nejenom, že neslovenské „ny” bylo (co se týče fonetiky, tak zcela správně) nahrazeno slovenským „ň”, ale ve smyslu výše uvedeného pravidla mu také amputovali čárku z druhého „á”, i vznikl tak z něho „o něco více slovenský” PETER PÁZMAŇ... - co na tom, že by ho pod tím jménem snad ani vlastní matka nespoznala(!)... Ještě štěstí, že jeho křestní jméno (Petr) je vcelku kompatibilní se slavikou; nevím jak by ho poslovenštili, kdyby se byl jmenoval třeba Szilárd(?), Farkas (?)(-š!), Ödön(?), anebo Jenő (Evžen)...
Jen tak mimochodem, chudák si myslel, že se narodil i skonal v Maďarsku (1570 Nagyvárad - 1637 Pozsony), ale z hlediska dnešní doby se doopravdy sekl, protože se narodil v Rumunsku (Oradea) a svou smrt našel na Slovensku (Bratislava)... No comment.

Ještě bych upřesnil Pixyho [63], který napsal (cituji):
„Vídeň je pro Němce Wien, pro Angličany Vienna, pro latiníky Vindobona (což je ostatně původní název tohoto města) - když ji jednou obsadí Maďaři a pojmenují si ji Vénaszág, bude to stejně pořád totéž město Vídeň/Wien/Vienna.”
Tak, vážení! Ve Vídni jsme my, Maďaři již byli, i když jenom symbolicky (za dob Rakousko-Uherské říše), a samosebou, že jsme ji pojmenovali po svém. Takže Vídeň je po maďarsky BÉCS (vyslovuje se „béč”)!... :)))

[68] Vložil(a): kyli [web], 2003-11-28, 09:55 Solo | MuteČtenáři: ---

K těm úpravám češtiny mám pro Vás námět, který stojí za to, přišel mi dnes náhodou mailem.

http://www.blog.kyli.cz/mujblog/2003-11.html#280949

[69] Vložil(a): Vincenzo [web], 2003-11-28, 14:22 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [66]: Záleží na tom, jaký důvod považujeme za podstatný.

ad přechylování:
Obávám se, že problém s přechylováním za nás vyřeší Evropská Unie. V dohledné době bude platit předpis přikazující, aby bylo u všech evropských občanů používáno v oficiálních dokumentech jejich jméno opravdu tak, jak se to jméno píše. Což znamená, mimojiné, že by se měli v budoucnu úředníci v celé Evropě naučit psát všechna možná nábodeníčka, jež v Evropě existují.

Předpokládám, že Francouzi budou tento předpis víceméně ignorovat, zatímco Češi budou vyžadovat jeho striktní dodržování i mimo úřední styk a tím z českého jazyka přechylování jmen cizinek zmizí.

[70] Vložil(a): Michal Kubeček, 2003-11-28, 17:42 Solo | MuteČtenáři: ---

Ad [69]: že by se všichni úředníci v EU museli naučit řeckou abecedu a jednoho krásného dne i azbuku?

[71] Vložil(a): catt, 2003-12-02, 10:52 Solo | MuteČtenáři: ---

1. Pleteš se, když tvrdíš, že Tachecí je slovo nesklonné. Jenom má ve všech pádech stejnou podobu, to je ale rozdíl.
2. MF DNES nemůže vytvářet pravidla, může korigovat veřejný úzus (Česko). My se tady bavíme pěkně akademicky, taková 4% menšina. Většinu naše debata nezajímá, většina si přečte Blesk nebo MF DNES. Pokud je budou texty tahat za uši (že paní Bush), prostě začnou řvát. Ale rozhodně to v soukromém styku používat nebudou.
MF DNES přechyluje stylem - co je zažité se nepřechyluje (Christie, Monroe,...), ostatní se přechyluje, mj. kvůli lepší pochopitelnosti.
Bez přechylování nelze skloňovat a bez skloňování nelze psát česky.
3. Souhlasím, že na úředních dokladech se nesmí jména komolit, tam je třeba zachovat korektní podobu. Nikomu ale nepříkážete, aby v neveřejném styku jména neskloňoval a nepřechyloval. Bez toho ničíte jazyk.
4. Vezměte si jména firem. Název firmy je uveden v prvním pádu a je doplněn větným přístavkem, který určuje formu. Na úředních dokladech musíte název firmy používat tak, jak je zapsaný v obchodním rejstříku (SEVEROMORAVSKÁ ENERGETIKA, A.S., včetně verzálek nebo ŽDB a.s. - bez čárky), ale v neoficiálním styku to používat nebudete - tam budete používat a) jazykově správnou variantu (pokud to umíte :-) b) budete skloňovat a určitě nebudet užívat verzálky, protože je to hnusné.
Myslím, že tohle je rozhodně nejlepší analogie, která tady zatím zazněla.

[72] Vložil(a): Vita, 2003-12-07, 19:15 Solo | MuteČtenáři: ---

Jo, hlavne se tesim na takovou Kylie Minoquovou, Yoko Onoovou, Anitu Muiovou, Cheng Pei-Peiovou a podobna zverstva. Co teprv Zhang Ziyiova. Ziyova? uf...

[73] Vložil(a): Vita, 2003-12-07, 19:17 Solo | MuteČtenáři: ---

Jo, hlavne se tesim na takovou Kylie Minoquovou, Yoko Onoovou, Anitu Muiovou, Cheng Pei-Peiovou a podobna zverstva. Co teprv Zhang Ziyiova. Ziyova? uf...

[74] Vložil(a): nice [web], 2005-09-02, 09:15 Solo | MuteČtenáři: ---

Good blog


Váš názor

Přidat nový komentář

Váš komentář

Přidávání komentářů k tomuto příspěvku již bylo ukončeno.

Chcete-li autorovi přesto sdělit nějakou podstatnou informaci, která se příspěvku týká, kontaktujte jej e-mailem.



 RSS 0.9x  Export  RDF  Export  RSS 0.9x  Komentáře  TXT  Komentáře  XHTML 1.0  Validate  W3C  CSS 2.1  Em-web  Resizable  W4D  90% dogmatic

Vygenerováno: [stránka generována dynamicky]