TOPlist

Pixylophone - komentáře

Komentáře (od nejstarších po nejnovější)

Komentáře k příspěvku Proč u mě accesskey zhoršuje přístupnost stránek


[1] Vložil(a): Petr Weida [web], 2004-02-15, 19:38 Solo | MuteČtenáři: ---

Provedl jsem takové malé shrnutí celé kauzy:

http://www.zpravy.net/weblog/archiv/0402/accesskey-shrnuti.php

[2] Vložil(a): Roj [web], 2004-02-15, 20:15 Solo | MuteČtenáři:  + +

Asi to zacne mit smysl tehdy, az acceskey nebude definovano primo s konkretni klavesou, ale s nejakou standarisovanou entitou.
Napr: AK1, AK2, AK3 Pak musi nejaka autorita prosadit, aby se v browserech umoznilo pro kazdou domenu nedefinovat konkretni klavesa konkretni entite.
Napr: AK1=ctrl+F1, AK2=ALT+F4 atd.
A po kliknuti pravym mysitkem by v menu byl radek "Priradit horkou klavesu". Atd...
V nejlepsim pripade je to otazka na pul roku pro mozillu a operu, na nekonecne dlouhou dobu pro MS.

[3] Vložil(a): pixy [web], 2004-02-15, 21:08 Solo | MuteČtenáři:  + +

ad [2] > Ano, nějak takhle obecně bych si to asi taky dokázal představit jako funkční řešení...

[4] Vložil(a): Yuhů [web], 2004-02-16, 00:35 Solo | MuteČtenáři: ---

Myslím, že nejlépe to trefil Martin Kopta. Řešení logické klávesnicové přístupnosti podle něj (a podle mě také) spočívá ve standardizaci hodnot atributu rel u tagu odkazu [a]. Pak si bude moci uživatel ke každé standardní hodnotě (například odkaz na hlavní stránku nebo odkaz na vyhledávání) přiřadit svoji známou klávesovou zkratku.

[5] Vložil(a): met [web], 2004-02-16, 07:46 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [5]: No, v Mozille by se tohle zatim dalo vyresit rozsirenim (addons), ktere vyrobit by v tomto pripade nebyl az zas takovy problem. Takze zbyva uz jen standardizovat ty hodnoty 8-)

[6] Vložil(a): Roj [web], 2004-02-16, 08:33 Solo | MuteČtenáři: ---

[4] jenze tohle reseni ma nevyhodu v tom, ze je omezena na nekolik malo standardnich odkazu.
Ja mam ale na mysli napriklad vyplnovani slozitejsich formularu, kde acceskey zlepsuje pouzitelnost.
Proste koder by mel svobodu, jak to nakoduje a uzivatel by mel svobodu, jak to priradi.
Jeste me napadlo, ze koder by mohl mit moznost priradit defaultni klavesu, ktera by se priradila, pokud by jiz nebyla prirazena jinam.

[7] Vložil(a): Pavel SPS, 2004-02-16, 09:57 Solo | MuteČtenáři: ---

Koder zadnou svobodu nema. Svobodu ma jen uzivatel a koder se musi prizpusobit svobode (svobodam) par desitek/stovek/tisicu/milionu uzivatelu.

[8] Vložil(a): Jirka Kosek [web], 2004-02-16, 10:49 Solo | MuteČtenáři: ---

Ono by úplně stačilo, aby každý prohlížeč uživateli při výskytu accesskey na stránce oznámil, jak se zrovna v něm dají accesskey používat. Je jasné, že každý prohlížeč bude před samotným accesskey vyžadovat jinou sekvenci kláves tak, aby se to nepřekrývalo s klávesovými zkratkami OS nebo aplikace.

Každý prohlížeč má trošku odlišné ovládání a klávesové zkratky, a uživatelům to přitom nevadí. Nevidím důvod, proč by potom pokročilému uživateli mělo vadit, že před accesskey zmáčkne nějakou kombinaci kláves, která může být v každém prohlížeči jiná. Třeba Opera používá poněkud obskurní Shift+ESC+accesskey, ale stačí si to přečíst v dokumentaci.

[9] Vložil(a): Roj [web], 2004-02-16, 11:16 Solo | MuteČtenáři: ---

[7] Tak jo.
Jake smim pouzivat barvy na svych webech? Jake pozadi? Jakou velikost pisma? Muzu udelat menu? Muzu tam dat treba i obrazek? Muzu si ho vyfotit sam, nebo mi nejaky naridis?
Muzu tam napsat sproste slovo? Ktere mi dovolis? :-)

[10] Vložil(a): Ron, 2004-02-16, 12:50 Solo | MuteČtenáři: ---

Acceskey rozhodně může zvýšit přístupnost, problém není v něm, ale v implementaci v prohlížeči. Nakonec, nikdo mě nenutí accesskey používat - ani jako tvůrce stránek, ani jako jejich uživatele. Pokud na něm nejsou stránky závislé (jakože si stěží představuji, jak by mohly), nevidím v tom žádný problém. Trochu podobně, Javascript může zvýšit komfort stránky, přitom mě nemusí omezovat ani způsobovat nefunkčnost stránky, pokud jej UA nepodporuje.
Co se týče použití, především nesouhlasím s tím, že by měla být používána čísla, a ne písmena (jak napsal Vít Dlouhý). Užití "accelerator keys" je vcelku zažité nejen ve Windows, a většinou se jedná o zvýrazněné písmeno (např. podtržené) v textu legendy vstupního pole nebo odkazu. Je to názorné a nenarušuje to design stránky tomu, kdo o acc. keys nestojí.
Jak má být daná vlastnost implementována, není nikde nařízeno, záleží na systému a UA, jak si s tím poradí. V definici W3C HTML 4.01 je psáno toto:
The invocation of access keys depends on the underlying system. For instance, on machines running MS Windows, one generally has to press the "alt" key in addition to the access key. On Apple systems, one generally has to press the "cmd" key in addition to the access key.
Pokud je tedy tato vlastnost implementována nevhodně a bez ohledu na zažité postupy hostitelského systému UA, je chyba na straně UA, a je hloupost kvůli tomu acc. keys zavrhnout jako takové. Handicapovaným (např. zrakově) při vhodném logickém, konzistentním návrhu mohou usnadnit navigaci ve formulářích, ostatním mohou pomoci urychlit práci a minimalizovat potřebu sahat po myši pro přesun na konkrétní pole.
Nějak nechápu, Pixy, proč ti tahle vlastnost tak vadí. Jindy s tebou totiž většinou souhlasím.

[11] Vložil(a): Ritchie [web], 2004-02-16, 13:40 Solo | MuteČtenáři: ---

S Pixym nesouhlasím, naopak souhlasím s Ronem [10]. Acesskey zvyšuje komfort ovládání stránek. Jiná věc je, pokud ji některý UA špatně používá. Potom byste měl uvažovat o změně UA.

Navíc tohle není záležitost architektury (PC vc. Apple), to už spíše operačního systému a jeho nastavení (Mac OSX, Windows 2000, Mandrake Linux 9.2) a úplně nejvíc uživatelského agenta. Rozlišujte prosím tyhle rozdíly. PC != MS Windows.

[12] Vložil(a): pixy [web], 2004-02-16, 14:27 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [10] > Možná jsem to nenapsal dost jasně a možná si nerozumíme. Já si nemyslím, že by accesskeys byly obecně nějak špatné a neužitečné - jen považuji za nešťastné právě to řešení, které zmiňuješ. Proč?

Sám píšeš, že (když vezmu konkrétně "svou" platformu Apple, jelikož o Windows nemůžu tak spolehlivě mluvit, protože s nimi nemám tak bohaté zkušenosti) klávesy accesskey by měly být aktivovány s klávesou "Cmd". Ale když to vezmu na klávesnici zprava doleva, tak:

Cmd-Q je ukončení aplikace, Cmd-W je zavření okna, Cmd-E je Eject, Cmd-R je reload, Cmd-T je nový tab, Cmd-Z je Undo, Cmd-I je Info, Cmd-O je Otevřít, Cmd-P je Print. To je jen první řada - jak je vidět, jen Cmd-U je možná volné (ale ani to nemusí být všude). U dalších písmen je to obdobné...

A teď mi řekni, když budou ve stránce zobrazeny odkazy:

[H]ome - [N]ext - [W]eb - [P]revious atd.

Tak na Macu se dozvím, že mám použít Cmd+písmeno - a co se stane? Po Cmd-H mi zmizí prohlížeč (systémová zkratka pro Hide), po Cmd-N se mi otevře nové okno prohlížeče, po Cmd-W se mi dokonce stránka zavře (Cmd-W je totéž jako ve Woknech Alt+F4) a po Cmd-P spustím tisk... Opravdu nechápu, kde je celá použitelnost. Jako uživatel budu akorát nasranej, zmatenej a prokleju všechny autory co si vymýšlí takové nesmysly...

Takže nepopírám - ano, accesskey bude mít smysl, když bude nějak zobecněné a použitelné tak, aby se uživateli nepletly klávesy přiřazené stránkou s již existujícími zavedenými systémovými/aplikačními/uživatelskými zkratkami. Možností je dost. Třeba předepsat aktivační meta klávesu, po níž se teprve stránce zpřístupní stisk klávesy - např. bych si nastavil v prohlížeči, že klávesové zkratky ve stránce se aktivují pomocí F5 - a pak by se mi ve stránce po stisku F5 třeba zvýraznily dostupné zkratky a aktivoval bych je už bez dalších modifikátorů; další F5 nebo Esc by přístup k accesskey zase zrušil. Takže odkaz [N]ews ve stránce bych mohl aktivovat sekvencí F5 N. Podobných způsobů by se určitě dalo najít spousta a byly-li by podobně použitelné, byly by accesskeys docela jistě užitečné a přínosné.

Ale ve stávající situaci, kdy vlastně nevím, co vlastně stisknout a použiju-li doporučený postup, stane se něcco úplně jiného (mnohdy velmi nepříjemného), je to pro mě úplně na nic.

Pokud ale chce někdo argumentovat tím, že ve Windows je to pohoda, tak chci zopakovat to, co jsem psal v příspěvku: Při řešení otázek přístupnosti se vždy řeší problém nějaké minority. Chcete-li se věnovat jen majoritě, nemá to s přístupností nic společného a jakékoli starosti s pár exoty si pak můžete odpustit úplně.

[13] Vložil(a): pixy [web], 2004-02-16, 14:29 Solo | MuteČtenáři: ---

Úplně jsem přehlédl komentář Jirky Koska [8], který v prvním odstavci navrhuje vlastně úplně stejné řešení. Všiml jsem si toho až teď - omlouvám se.

[14] Vložil(a): Ron, 2004-02-16, 15:57 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [12]: Pak mi ale přijde matoucí nadpis "Proč u mě accesskey zhoršuje přístupnost stránek" - neboť budí dojem, že se jedná o názor na accesskey ("u mě"), nikoliv na tvůj UA (zřejmě Safari), který s accesskey (dále ak) zřejmě nepracuje nejlépe. Neříkám, že např. MSIE je na tom jakkoliv lépe. Ovšem zavrhovat ak proto, že některé současné prohlížeče, ať už na Macu, Win nebo Linuxu, mají v jeho implementaci logickou chybu, :-) je přinejmenším krátkozraká. Je to jako zavrhnout CSS2, protože jej prohlížeče nepodporují na 100%. Naprosto nic mě nenutí uvedenou vlastnost používat, a už vůbec je mi z pohledu tvůrce stránek jedno, že na Macu (nebo třeba HyperMegaGigaOSu) se "klapky" používají jinak - to je věc UA. Když uživatel zjistí, že ak nepracují v jeho UA správně, nebude je používat a žádný problém se nekoná, formulář vyplní be problémů a na link prostě klikne myší. Pokud ak "přebíjí" zkratky základních operací UA či systému, pak je onen pan blbec samozřejmě UA.
Celkové vyznění tvého původního článku je totiž takové, že některé UA ak nepodporují dobře a tudíž by se neměly používat vůbec. To je ale zavírání si cesty do budoucna, a vůbec se netýká diskriminace minorit, protože jejich používáním žádná diskriminace fakticky nevzniká - ba právě naopak. Spíše by se měli zamyslet tvůrci UA, zda ak implementovali správně. A bohužel nejen ak, ale i celé CSS, HTML/XHTML, DOM... :-(

[15] Vložil(a): Vita, 2004-02-16, 23:20 Solo | MuteČtenáři: ---

Pouziji accesskey:
1. uzivatel nevi co je accesskey, tudiz ho to nezajima -> o nic neprijde
2. uzivatel vi co je accesskey a:
2.1. prohlizec to umi a on vi jak ji aktivovat -> prinos
2.2. prohlizec to neumi a uzivatel to vi -> smula

Takze? Mne to vychazi ze je lepsi ji pouzit minimalne tam kde ma smysl. V takove administraci je to zlata vec.

[16] Vložil(a): pixy [web], 2004-02-17, 00:07 Solo | MuteČtenáři: ---

ad [15] > Prosím nezaměňovat uzavřená a otevřená řešení. Na nějakém intranetu nebo soukromém webu to může být skvělé a mnohdy i nenahraditelné řešení. Nepopírám. Ale na veřejně přístupném webu ne. Jne když si vezmu ty výše uvedené body, tak ve dvou ze tří (1 a 2.2) vidím informaci, kterou nevím, jak zpracovat (vidím podtrhaná písmenka, což znám z Windows, rád bych je nějak použil, ale nevím jak). To prostě podle mě zdržuje, rozptyluje a potažmo zhoršuje použitelnost.

Pokud ve stránce accesskeys budou a pokud když s nimi neumím/nemám o ně zájem, nijak se o nich nedozvím, pak to bude v pořádku. Jenže to by musela být lepší podpora v prohlížečích.

Uf uf.

[17] Vložil(a): PssT [web], 2004-02-17, 13:09 Solo | MuteČtenáři: ---

Kdysi jsem o pouziti ak intezivne usiloval. Nakonec jsem to vzdal. Menu melo 16 polozek a nenasel jsem rozumny system pouziti.
Nekdy mne vsak pripada, ze ulehceni navrhuji zdravi lide, aniz to konzultuji se skutecne postizenymi.
Proto mam tuto kacirskou otazku: Je skutecne stisknuti dvou klaves soucasne zjednodusenim? Nejsou lepsi cesty jak pomoci? Treba kurzorovymi sipkami, jinak (hardwarove) resenou mysi, klavesnici atp.?
Nemelo by byt ulehceni spise zalezitosti tvurcu prohlizecu nez koderu?
Tech otazek je vic, ale snad staci i toto.

[18] Vložil(a): TimJ, 2004-02-17, 17:02 Solo | MuteČtenáři: ---

Já osobně jsem toho názoru, že acceskey není dobré v současnosti používat. Kromě Pixym uvedených důvodů je tu třeba tento další:
Acceskey většinou využijí hlavně lidé, kteří k tomu mají důvod (ať jde již o to, že jsou nějak postižení, nebo například nemají myš nebo jinou podobnou periferii). A je naprosto jasné, že tak jako např. slepí lidé těžko budou používat MSIE 5.0, tak stejně tak výše uveden budou používat prohlížeč, který jim už v současnosti (tzn. >50% webů bez acceskey - odhad, sorry, nemám přesná čísla...) umožní prohlížet web alespoň jakž takž pohodlně. A vzhledem k tomu, že to třeba umí Mozilla 1.6a (napíšu znak nebo řetězec a browser automaticky zvýrazní odkazy obsahující[!] napsaný text), je v současnosti IMHO naprosto zbytečné se acceskey zabývat.
Lidé, kteří chtějí/musejí tento "pohodlný" (mě moc pohodlný nepřijde, mám radši myšku) způsob používat si najdou browser najdou.

Howgh.

PS: mluvili jste tu o např. intranetových aplikacích - nainstalujte ten browser, který to umožní i bez toho a jako webmaster se nemusíte párat s vymýšlením ak!!!

[19] Vložil(a): TimJ, 2004-02-17, 17:04 Solo | MuteČtenáři: ---

*[18] ...výše uvedení...

[20] Vložil(a): PssT [web], 2004-02-18, 07:42 Solo | MuteČtenáři: ---

[18] Tataz technologie jako v Mozille je i ve Firefox.

[21] Vložil(a): TimJ, 2004-02-18, 14:58 Solo | MuteČtenáři: ---

[20] což se dalo čekat :-D

[22] Vložil(a): good [web], 2005-09-02, 07:46 Solo | MuteČtenáři: ---

Your blog is very interesint


Váš názor

Přidat nový komentář

Váš komentář

Přidávání komentářů k tomuto příspěvku již bylo ukončeno.

Chcete-li autorovi přesto sdělit nějakou podstatnou informaci, která se příspěvku týká, kontaktujte jej e-mailem.



 RSS 0.9x  Export  RDF  Export  RSS 0.9x  Komentáře  TXT  Komentáře  XHTML 1.0  Validate  W3C  CSS 2.1  Em-web  Resizable  W4D  90% dogmatic

Vygenerováno: [stránka generována dynamicky]